(zurück zu Teil I: "Wir werden den Herrschenden immer ein Dorn im Auge sein")

Wir haben uns in Deutschland mittlerweile mehrere Generationen mit Auschwitz und den Folgen, mit einem überdimensionalen, bis heute nicht zu erklärenden Verbrechen auseinander setzen müssen. Es gab Versuche, dem auszuweichen, die Geschichte hat uns immer wieder eingeholt und ich meine - das ist meine Frage an Yaşar Kemal, ich kenne es ja von seinen Büchern her - auf eine ganz andere Art und Weise, sicher auch mit weniger Gewicht, aber doch lastend, schlägt sich die Türkei und schlagen sich die Politiker und die Intellektuellen mit einer anderen Art von Völkermord herum.

Da sind tausende und hunderttausende Armenier in die Wüste getrieben worden. Frauen und Kinder sind umgebracht worden. Ein Thema, das in der Türkei lange ein Tabu war und mittlerweile von mutigen Intellektuellen, insbesondere auch von Yaşar Kemal, angesprochen wird, und dennoch gibt es nach wie vor Maßnahmen dagegen, Verfolgungen, Intellektuelle werden erschossen, werden umgebracht. Das ist die Gegenwart.

Das ist in Deutschland anders gelaufen; wir haben, glaube ich, mittlerweile begriffen, dass dem Thema nicht auszuweichen ist und das geht bis in die jetzt ganz junge Generation hinein. In den Schulen ist das nach wie vor Thema und ich wünschte der Türkei, dass es auch dort gelingen würde zu erkennen, dass man seiner Vergangenheit nicht ausweichen kann; dass Auschwitz Teil unserer deutschen Geschichte ist, genau wie die Vernichtung und die Massenvernichtung der Armenier ein Teil der türkischen Geschichte ist, der zu akzeptieren ist.

Osman Okkan: Herr Grass, Sie beschäftigen sich in Ihren Werken ebenfalls mit den Grundtragödien der Menschheit, mit Flucht und Vertreibung. Seit dem 'Krebsgang' ist dies noch dominanter und die Rezeption Ihrer Bücher zeigt das. Ihre Tagebücher von 1990, 'Unterwegs von Deutschland nach Deutschland', sind kürzlich erschienen. Man sieht also, dass Sie nicht davon weg kommen sich einzumischen, auch 20 Jahre nach der Wende. Warum muss ein Dichter, ein Schöngeist, sich in die Niederungen der Politik begeben?

Günter Grass: Ich hatte kürzlich eine Diskussion zu diesem Buch, 'Unterwegs von Deutschland nach Deutschland. Tagebuch 1990', an der Universität Heidelberg. Da waren 1000 Studenten, für die das, was 1990 geschehen ist, Geschichte ist, weit weg. Aber sie waren begierig etwas darüber zu hören. Zur Seite, zu meinen beiden Seiten, hatte ich einen Germanistikprofessor und einen Politologieprofessor.

Der Germanist stellte sich vor und sagte, wir Germanisten sind ja fern der Politik. Da habe ich ihn unterbrochen. Ich habe gesagt: Wie sind Sie dann in der Lage, ihren Studenten einen Roman von Theodor Fontane, zum Beispiel 'Frau Jenny Treibel' oder den 'Stechlin' zu erklären? Weil Fontane zu seiner Zeit ja nicht nur wunderbare märkische Lieder und Geschichten geschrieben hat, sondern sich in seinen Büchern auch die politischen und die sozialen Missstände widerspiegeln; der Niedergang Preußens, seine Wut, sein Zorn auf die Reserveleutnants, nicht auf die Kommerzienräte, auf die Treibels, nicht auf die, die ihr Geschäft machen - das steckt in seinen Romanen drin. Bei einigen Professoren, auch im deutschen Feuilleton, tobt nach wie vor diese immer wieder neu auflebende Meinung, dass Literatur nichts mit Gesellschaft und gesellschaftlichen Verwerfungen und Politik zu tun hat.

        "Ich wollte denen in die Suppe spucken"

Als ich das 'Tagebuch' schrieb, saß ich an einer Erzählung, 'Unkenrufe', die in Polen spielen sollte. Eine Fiktion, eine deutsch-polnische Friedhofsgesellschaft, eine Idee, die scheitern musste. Im 'Tagebuch' entwickele ich langsam gedanklich die Idee – und gleichzeitig verändert sich vieles in der Gesellschaft.

Ich schaue dem zu; ich sehe, dass dort nicht Landsleute, Westdeutsche nach Ostdeutschland kommen, sondern Raubritter, Kolonialherren, die sich bereichern wollen, die ihr Schnäppchen machen wollen. Und ich sehe, wie diese Einheit, alles das, was wir uns gewünscht haben, nach dem Fall der Mauer, schiefgehen könnte. Damals fing das Schulden machen an. Damals zeigte sich, dass der Kapitalismus, wie wir ihn heute in seinem Kollaps erleben, zum ersten Mal sein Raubtiergesicht zeigte. Es gab kein sozialistisches Gegenüber mehr, er konnte sich austoben. Die Treuhand war dann der genaueste Ausdruck dieses neuen Verständnisses.

Diese Dinge musste man notieren. Ich habe dieses Buch bewusst in diesem Jahr veröffentlicht, weil vorauszusehen ist, dass wir Hunderte von Reden hören werden. Lauter Gesundbeter, die all das wegleugnen wollen, dass die Uckermark sich entvölkert, dass wir nach wie vor soziale Unterschiede in Ost und West haben. Ich wollte denen in die Suppe spucken mit dem Buch. Es muss auch eine Gegenstimme da sein.

        "Demokratie ist kein fester Besitz"

Der Schriftsteller ist ja nicht nur verantwortlich dem Text gegenüber, den er schreibt und veröffentlicht. Er ist auch Bürger in seinem Staat, er nimmt Bürgerrechte wahr und hat auch wie jeder andere Bürger in diesem Land die Möglichkeit, von diesen Bürgerrechten, die ja hart umkämpft waren, Gebrauch zu machen.

Wie lange hat es gedauert, bis wir das Wahlrecht bekamen, bis Bürgerrechte durch eine Verfassung gesichert wurden! Also gilt es auch, sie zu erkämpfen, und das ist so eine der Lektionen, die ich nach dem Krieg verstehen musste, dass Demokratie kein fester Besitz ist. Wenn sie nicht täglich verteidigt wird, wenn sie einfach den Machtpolitikern überlassen wird, dann regiert eines Tages hier in Deutschland nicht das Parlament, sondern die Lobby. Dann werden die Lobbyisten die Gesetze machen. Dafür gibt es jetzt schon Anzeichen. Die Demokratie wird von außen ausgehöhlt.

Die Lektion meiner Generation war die Frage, die wir uns stellen mussten: Woran ist dieser erste deutsche Versuch, eine Republik zu gründen, die Weimarer Republik, gescheitert? Da gibt es viele Gründe, nicht? Hitler hatte den Zulauf, die Deutschnationalen machten mit ihm gemeinsame Sache, die Industrie unterstützte ihn, die Kirchen hielten sich zurück. Als es zum Schluss ums Ermächtigungsgesetz ging, 1933, hatte es kurz zuvor noch Widerstand von den Sozialdemokraten und der Zentrumspartei gegeben – die Kommunisten waren schon in den Konzentrationslagern. Dann fiel auch die Zentrumspartei um. Und dann war es vorbei mit der Demokratie.

        "Unser Auftrag als Schriftsteller ist es, wie Bürger gelegentlich
        dazwischen zu reden"

Die Intellektuellen in der Weimarer Republik waren zwar wunderbar in ihrer Kritik, aber Tucholsky hat es in der Emigration erkannt: sie haben zum Teil nicht genug dafür getan, diese Republik auch zu stützen.

Auch Thomas Mann brauchte eine gewisse Zeit, um sich für die Republik zu erklären. Daraus musste man eine Lehre ziehen und das ist für mich auch unter anderem der Auftrag als Schriftsteller wie Bürger; gelegentlich dazwischen zu reden.

Wir haben hier dauernd Diskussionen, auch fremdenfeindliche Ausfälle von Politikern. Leute, die dann auch darauf hören. Aber wir erfahren in Deutschland auch eine wunderbare Bereicherung. Ich bleibe jetzt mal bei den türkischen Einwanderern, von denen viele mittlerweile die deutsche Staatsangehörigkeit haben. Auch die deutschsprachige Literatur hat sich dadurch bereichert.

        "Wir haben eine deutsch-türkische literarische Freundschaft,
        und die gilt es auszubauen"

Wir haben mittlerweile eine Vielzahl von türkischen Schriftstellern, beiderlei Geschlechts, um keinen Fehler zu machen, die wunderbare Bücher schreiben. Die ihre türkischen und deutsch-türkischen Erfahrungen, auch die Schwierigkeiten als Fremde hier aufzuwachsen, auch die Ausgrenzungen, die sie erfahren, in Literatur umsetzen. Das ist eine ungeheure Bereicherung. Ich kann das nur vergleichen mit der Einwanderung der Hugenotten im 18. Jahrhundert, Ende des 17. Jahrhunderts, unter anderem nach Berlin. Ohne die hätten wir keinen Fontane. Auch das war also eine Bereicherung in der Literatur. In irgendwelchen dämlichen Leitartikeln wird immer auf die deutsch-türkische Waffenbrüderschaft während des Ersten Weltkrieges hingewiesen. Nein, wir haben mittlerweile eine deutsch-türkische literarische Freundschaft, und die gilt es auszubauen.

Osman Okkan: Die ist uns viel lieber, denke ich. – Sie haben kürzlich auch eine Ausstellung "60 Jahre Bundesrepublik Deutschland" kritisiert, Herr Grass; das steht irgendwie im politischen Kontext, als Symptomatik für das Ost-West-Verhältnis.

Günter Grass: Ich will dem Präsidenten der Akademie nicht vorgreifen. Aber es ist ein typisches Beispiel für unsere Unfähigkeit als Deutsche aus diesem Geschenk, dass die Mauer fiel, umzugehen. Viele haben daran gearbeitet. Das fängt mit Brandts Ostpolitik an. Dazu gehört der tschechische Reformkommunismus, der von den sowjetischen Panzern niedergewalzt wurde. Und dazu gehört Solidarność. Zum Schluss war es Gorbatschow. Sie alle haben uns geholfen.

        "Es ist nicht Geschichtsvergessenheit, die ich kritisiere,
        sondern Geschichtsverlogenheit"

Und was haben wir daraus gemacht? Wir haben hier heute in Berlin eine Ausstellung im Gropius-Bau, unterstützt von der Bundesregierung mit 150.000 €, gesponsert von der Bild-Zeitung, die mit 60 Bildern 60 Jahre Bundesrepublik bebildert. Diese 60 Bilder sind alle in der Bundesrepublik, in der alten Bundesrepublik, entstanden. Die ganze Geschichte der DDR, dass dort Künstler – trotz Zensur, trotz Bonzenherrschaft – wunderbare Bilder gemalt, mutige Bücher geschrieben und Gedichte geschrieben haben, dass sie Repressalien erlitten haben deswegen – das wird völlig ausgespart.

Das ist nicht nur Geschichtsvergessenheit, das ist Geschichtsverlogenheit, die ich kritisiere. Und ich bitte sie, als Bürger dieser Stadt, gegen diese Verhunzung unserer Geschichte zu protestieren. Es ist eine Schande, dass so etwas gezeigt wird und dass die Bundeskanzlerin, die ja im Osten aufgewachsen ist, dabei ist, durch die Ausstellung geht, ja wohl feststellt, dass all das, was sie in ihrer Jugend auch miterlebt hat und auch zum Teil in der FDJ mitgetragen hat, dass das alles weg ist. Und da gibt es kein Wort von ihr dazu, das ist einfach akzeptiert worden und das ist, so meine ich, nicht hinzunehmen.

Yaşar Kemal: Ich denke, das, was wir erleben, erleiden und spüren durch die Unterdrückungsmechanismen, ist nicht leicht wiederzugeben. Kürzlich fragte mich Günter Grass: 'Was machen Sie mit so vielen Feinden?' Und ich habe gesagt: Mit diesen Feinden wird man leben müssen. Denn jeder Schriftsteller, der sich politisch engagiert, hat Feinde. Es ist aber für uns ein Bekenntnis zu unserem Gewissen, und die Schriftsteller, die ein politisches Gewissen haben, sind diejenigen, die ihre Epoche überleben und neue Epochen einleiten.

Ich möchte nur an meinen Freund Sabahattin Ali erinnern: ein großer Schriftsteller, ebenfalls aus der Türkei, der durch den Staat getötet wurde, eigentlich fliehen wollte, weil er geahnt hat, dass er getötet werden würde. Man hat ihn doch gefunden und erschossen. Und ich glaube, dass es für einen Romancier nicht möglich ist, das alles in den Werken niederzuschreiben.

Es wird immer sehr schwierig sein, die Gefühle, die wir haben, wiederzugeben, aber ich glaube, dass wir die Möglichkeit haben, Romane zu schreiben, die weite Leserschichten erreichen. Das macht uns gefährlich für die Herrschenden.

Osman Okkan: Der Spiegel veröffentlichte 1995 einen Beitrag von Ihnen, Yaşar Kemal, über die Kurdenfrage. Der Text wurde auch von Amnesty International veröffentlicht. Sie erhielten daraufhin eine Haftstrafe von 20 Monaten auf Bewährung. Schlimmer sei für Sie aber gewesen, haben Sie gesagt, dass Sie fünf Jahre lang nicht über die Kurdenfrage schreiben durften.

Yaşar Kemal: Natürlich habe ich mich nicht daran gehalten. Nur: als ich in dieser Zeit einmal nach Paris eingeladen wurde, zu einer literarischen Gesellschaft, in der ich Mitglied bin, nannte mich jemand wegen dieser Geschichte und wegen meines Engagements für die Kurden einen Helden. Da habe ich gesagt, ich mag dieses Wort nicht. Ich hasse dieses Wort eigentlich. Denn es ist kein Heldentum, dass man sich für die Minderheiten einsetzt, für diejenigen, die unterdrückt werden. Es ist also unsere Aufgabe, sich dazu zu bekennen und sich dafür einzusetzen.

Günter Grass: Was ich aus Yaşar Kemals Büchern erfahren habe, was mich bereichert hat, ist neben vielem anderen, wie er die Vielfalt der türkischen Gesellschaft darstellt, die verschiedensten Gruppen, Minderheiten, Mehrheiten; auch die Probleme und den Hass zwischen ihnen. Und ich glaube, was wir insgesamt – und das verbindet in dem Fall auch die Deutschen und die Türken – endlich akzeptieren müssen, ist, dass Vielfalt uns reicher macht, dass nichts langweiliger und steriler ist, als eine monokulturelle Gesellschaft; dass man das hier in Deutschland vermitteln muss, genau wie in der Türkei.

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